【後編】「Dewspeak」第一弾は日本にHIPHOPカルチャーを根付かせた超重要人物 BBOY CHINO!TAKUYAが独自の目線で切り込む!

異ジャンルダンスからのインスピレーション

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TAKUYA
これは自分の話になるんですが、2000年代くらいに所謂コンテンポラリーダンスっていうものが気になった時期がありまして、ウイリアムフォーサイス(William Forsythe)というダンサーを調べた時期があったんですよ。

William Forsythe

それから10年くらい経って、ちょうど1,2年前くらいですかね、CHINOさんが急にFacebookで「フォーサイス見てたね。90年代の頃に」って投稿をふと見かけてしまったんですね。
え!90年代?みたいな(笑)。
それで思い返してみると確かにトップロックとかで、軸をずらしたりとかCHINOさんがやってたんですね。
もしかしたら自分が2000年代にフォーサイスを見た時に気になったのは、その当時のCHINOさんを見ていたからなのか?先にCHINOさんを通して間接的に洗脳されていたんじゃないかと(笑)。
所謂黒くない動きと言うんですかね、真逆のものを仕込まれてたのかなってちょっと思ってました。
CHINOさんはどうやって90年代にフォーサイスを知りようがあったんですか?

CHINO
いいねーいい話だねー(笑)。
俺も自分から言わないから後から聞いてくれるの一番嬉しいんだよね。

うちの姉貴がずっとクラシックバレエをやっていたのよ。それでお母さんが画家で、ある意味芸術一家だったんだよね。
子供の頃に「クラシックバレエをあなたもやりなさい」ってなって、タイツを履かなきゃいけなかったのよ。当時ドリフが流行っていたのでモッコリがNGですぐ辞めちゃったんだけど(笑)、きっとそれが頭のどこかに残っていたんだと思う。
そういう中で90年代に入ってさっきも言ったように枠を外したいって考えた時、逆に他の全てを受け入れたいっていう体制になっていて、まずクラシックバレエを見てみようって思った時に目に写ったのがアルビンエイリー(Alvin Ailey)だったのよ。
それはクラシックバレエではないんだけど、ニューヨークの黒人のコンテンポラリーの団体で裸足で身体能力を駆使した踊りをやっていて、衝撃を受けたんだ。

Alvin Ailey’s Revelations

今までそれを見なかった自分を攻めるくらい歴史の深さと凄さがあって、そこからフォーサイスに流れていくんだよね。それが90年代初期。

TAKUYA
それはVHS等ビデオとかであったんですか?

CHINO
クラシックバレエやモダンダンスも研究していたからそのジャンルの友達も結構いて、その中のモダンダンサーとして活動している女の子に頼み込んで見せてもらったんだよね。

TAKUYA
フォーサイスとかかなり特殊ですし、バレエ本筋の人からしたら嫌かもしれないじゃないですか?日本にも好きな人はいたんですか?

CHINO
勿論。ただジャズダンサーは解からないかもしれないけどモダンダンスで食っている人だったらアルビンエイリー、フォーサイスは勿論知っていたよね。
それで「そのビデオが見たいだけだから!本当に何もしないから!」って頼み込んで泊まりに行って(笑)。
しばらく通って見ていて、歴史の深さに驚かされたね。

そこからモダンとか色んなダンスの身体の動かし方のいい所だけ引き抜いて、一番好きなのものがアルビンエイリー、フォーサイス、そしてその中に先述したスキームチームのカメレオンもあったんだよね。
カメレオンは、もうね、モダンというか≈というか。

TAKUYA
カメレオンはそれらコンテ等を知っててやっていたんですかね?

CHINO
解っていたと思うよ。
逆にカメレオンのビデオをモダンダンスの一流の人達に見てもらったりもしたんだけど、彼は基礎ができてるとか、筋が入ってるとか音の取り方がそうだとか言っていた。
そういうのがリンクしてさっき言っていた「俺たちと生き方同じだな」ってなっていったんだ。

あと皆知らないんだけど、1996年にアルビンエイリーのトップだった人が退団して日本でモダンダンスの発表会をすることになって、そのビデオを見せてくれたモダンダンサーも携わっていて。
それで曲も構成も全部作るから、あなた達の畑で俺にダンスさせてくれないかって頼んだんだよね。そしたらじゃあ一ヶ月前くらいに見せてOKだったら出してあげるよって話になったんだ。
当日集まって、自分が作った踊りを見せたら涙を流して喜んでくれて「君みたいな人を待っていたんだ」って言ってくれて。それでヒップホップとモダンの融合した作品を披露したんだ。
自分のYouTubeでもアップしているから興味があったら見てみて。

とにかく何かしらに捉われ過ぎちゃうと駄目で、全部を開げてやっていかないと自分すら信用できなくなってしまうからね。

TAKUYA
色々なダンスというと、90年代初期中期あたりは、日本に様々なダンスがまた入り始めた時期じゃないですか?
ハウスダンスとかヒップホップでもニューヨークのスタイルだったりとか、その辺はどう見てたんですか?

CHINO
ハウスダンスは、凄い面白いと思ったよ。その前にヒップハウスというのがあったんだけどね。それはヒップホップっぽくて、その後に4つ打ちで踊るハウスが出て、カッコいいスタイルだなって思った。
BBOYだったから、ハウスのフロアムーブとかブレイキンが出来ない奴がやってるんだろという風に最初は見ちゃってたんだけど、追求していくとしっかりと音を聞いて踊っていてダンスとして面白いと思ってた。

けど、これは全てのダンスに言えるんだけど、カテゴライズにハマり過ぎちゃうとそこから進化が遅くなってしまうと思うんだよね。これはポップもロックもそうで、ぶっ飛んだ奴が出てこないと変化が一段ずつになってしまうんだよね。
だからもっと変化して欲しいなって思ってたよ。一周の変化ってやっている人には解かるけど一般人には全く伝わらなくて、三周くらいしないと伝わらないんだよね。
誰かが作ったスタイル、誰かが作った形ってずっと残るじゃん?それはそれで素晴らしい事なんだけど、そこを残しつつとんでもないものを持ってきて、駄目だったらまた戻ってっていうのが面白いところ。だから今のシーンももっともっと何周もしてもらいたいなって思ってる。

TAKUYA
一般の人にも伝わる高い技術とダンサーにも伝わる音楽性の高いダンスも出来て、尚且つそれをぶっ壊せるというCHINOさんだからこその説得力ですね。

CHINO
当時ダンスがニュージャックスウィングになった時くらいからKOJI(ちゃんねるず)とダンサーのリズムって早取り遅取り、オンカウント、エンカウントとかその程度しかなくない?って話をしていて、それだったらもっとミュージシャンとかとも沢山話して色々なリズムの取り方を勉強しようよって事になったんだ。
それで色んなミュージシャンから吸収して会得していったら、今度は周りのダンサーから「リズム感ないね」って言われるようになったんだよね(笑)。
「お前ら何を言ってるんだ!」という気持ちになったよね。タメたりメロディにハメたりとかは俺らからすると当たり前で、例えばコード進行でいえば、セブンスが入ると、悲しげな音になったりとか、ある程度理解してないとその悲しげな音に合わせた踊りは出来ないんだよね。
ミュージシャンからすると何故その音で悲しげなダンスにならないの?みたいに見られちゃったり。
その知識を知っているだけでなくて実践できるようにならなければ駄目だし、その辺が未だにネックではあるかもね。

CHINO氏にとってのHIPHOP=創作とは

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TAKUYA
さっきもフォーサイスの話をさせてもらったんですけど、今ですら日本のダンスシーンはそういったストリートダンスから少し離れたものや考え方を取り入れるってことに抵抗があったり、そのジャンル内でのの中でのインスピレーションに頼り過ぎている気がして。
だからこそCHINOさんのような開けた意見を聞きたかったというのもありますし、それを若者のダンサーが見て何かヒントとして感じてくれればいいなと思っていました。

CHINO
ずっと言いたいことはあったんだけど、例えば若い子に直接この話をしても理解できないんだよね。
聞かせて下さいって子がいたとしても30分も話していると目が一点を向いて全然会話が入ってないのが解かるんだ(笑)。そうなると中々話す気にはならないよね。

俺は昔からこうしなきゃいけないって決め事を作るのが大嫌いだったんだよね。
例えばHORIE君とは仲はすごく良いけどある意味正反対なところもあって、HORIE君が正しいことを伝えてくれるから俺が自由に創作できるっていうのはあったかな。
たぶんHORIE君がいなきゃその役割を俺がしなきゃいけなかったんだと思う。
そうしていかないと火と油が合わさった時のような爆発的なものが出来ない。あのガッシャーンと合わさった感じがかっこよくてヒップホップだと思うんだよね。けどこの爆発をみんな嫌がるんだよね。

ヒップホップなんてみんなそうじゃん?
今まで立って踊るのが芸術だったのが這いつくばって踊るのが芸術になっているし、グラフィティは落書きだったものが芸術になって、DJだったら人の曲の間を録って繋ぐのが芸術になったり、ラップもメロディがないしゃべりが芸術になって、全部180度真逆になっているじゃん?
そこに魅力を感じちゃったんだから今度はヒップホップを作った人たちに恩返しをしたいわけよ。上手くだけなってオリジネーターに踊りを見せても「あー、良かったね」としかならないと思うんだよね。
180度変わって出来たヒップホップをまた違った方向に昇華させて返さないと恩が返せないっていう美学なんだよね。
それを見せれたなら、オリジネーターは泣きながら感動してくれると思う。

なのでやっぱり岡本太郎だよな。(笑)芸術は爆発!本や作品を見ればわかると思うけど、あの人は本当にぶっ飛んでいるからね。
勿論CRAZY AさんやHORIE君のようなしっかりと伝えてくれる人がいないと出来ない事だけどね。

TAKUYA
今思い出しましたが岡本太郎といえば、昔自分がダンスコンテストに出てその時の審査員がCHINOさんで。で終わった後に話していたら、ダンスのダメ出しとかじゃなくて、岡本太郎の本をカバンから出して、「これ読んだほうがいいよ」ってで自分も「あ、はい。」みたいなやり取りがありました(笑)。

CHINO
(笑)。

TAKUYA
それを言われてから岡本太郎の本を読み漁って、殆ど網羅しました。
今思えばその後にそれこそ爆発したようなショーケースを持っていけました。で色々優勝しました。その節は有難うございました(笑)。

CHINO
まさに岡本太郎でしょ(笑)!

現在のシーン、ダンサーに伝えたい事

今の若手のシーンについてどう見えているかも気になります。
最近の若いBBOYは当時とは流れは違えど素晴らしいダンサーが増えている気がするんですよね。パフォーマンス性に加えて細かいディティールも凄い気にしているBBOYは増えましたよね。

CHINO
今は面白いね!一番面白いかも。
90年代の後半から2010年くらいまでは、凄い曲芸自慢みたいになっていてバランスが悪かった気がする。
勿論そういう飛び道具的なものもやってもいいんだけど、それはおかずでメインは別じゃないとね。けど今の子達は上手いバランスで見せてくれるから見てて気持ちいい。

ただダンス的には良いとも思うんだけどそれら他ジャンルダンサーもひっくるめて言うと
皆、一、二年後のことしか考えていないように見えるかな。
俺は、絵画の世界と同じで、自分らが死んだ時にこんな素晴らしい人間がいたって思われば良いとも思うんだよね。
ヒップホップは、まだ40年とかしかたってない生まれたばかりの文化。50年先からしてみたら、俺らも今の若手と殆ど変わらない世代だよ。
そうなったときにCHINOってヤバイ奴がいたんだよってなれば素晴らしいことだよね。
皆にもそこまで考えてもっと大胆にやって欲しいなって思うけど若い子に共感してもらうのは中々難しい。
TAKUYAの世代とかも色々やって、共感できるようになってきて話ができるから嬉しいよ。

TAKUYA
自分も光栄です。

CHINO
俺は、今年47歳になるんだけど、30歳の時に現役を辞めようと思ったの。

実は1995年で大きい病気にかかって死にかけたんだよね。
生きていることを学会に発表するくらいの大病で、その時にROCK STEADY CREWになって世界でも活躍して、色んな事やってきてこれで死ねるなら良かったって思ったんだ。
2週間くらい42度の熱が常にある状態だから毎日それを考えてて。

でもある日、熱が治まってきて、数値が下がって治ってきた時にそんな事で死を覚悟している自分が物凄く情けなくなっちゃったのね。
ダンスだけで満足して死んでよかったのか?って。どうせいずれ死ぬんなら、次死ぬ時は、同じ思いで死にたくないって思った。

それで、今まではダンスシーンで大御所となってシーンの一線を走ってきてたんだけど、それをすべて断ち切って振付師の南流石さんに弟子入りして違う業界で一からやろうと決めたんだ。
その当時、売れっ子のアーティストから仕事が沢山来ていて、海外からも来ていて、スケジュール的にもこれ以上は出来ないなくて限界がみえて、現役で踊るのを引退した。
だからドリカムのツアーで最後にしてそこからは振付とか演出として生きていくことにしたんだ。

けど、まあ35歳くらいまでは、自分もまだまだ踊れるし、「バックダンサーより俺の方が上手い」なんて思って振り付けしてくと、なかなか上手い事いい作品が出来ないんだよね。
そこから腰も痛めて、完全に出る側としての道が途絶えた時くらいからいい振付が出来るようになりだしたんだよね。

今後について

TAKUYA
今後の活動について、具体的にプランはありますか?

CHINO
今後については、何をしたいかを決めちゃうと駄目な自分がいるんだよね。
成り行きにいきたい。けど成り行きに生きていくには、土台が大事だしもっと可能性を広めていかなきゃいけない。
TAKUYAが凄いと思ったのは、ダンス中心でダンサーとしても会社経営も上手くいってるから凄いよね。

TAKUYA
いや、まだまだですが、、嬉しいです。有難うございます。

CHINO
それは凄いなと思っていて、そういうやり方もあるんだって勉強になる。
俺は逆に仕事をする上で常にダンスをわざと嫌いにしている。そうしないと全てがダンスの方向にいっちゃうからね。
今はワインにはまっていてニュージーランドワインとか、販売する前の試飲会に招かれたりしていて、著名なソムリエさんとか沢山いる中に俺がいるからね(笑)。

TAKUYA
そんなBBOYいないですね(笑)。

CHINO
オリジナルジャパニーズBBOYですって自己紹介して(笑)。
逆にソムリエだけで集まると型にはまっちゃうらしく、面白いやつを呼びたいって話になるらしいのよ。
例えばみんなで新作のニュージーランドワインを試飲するときに「美味しいですー。」とか無難なこといっていて、けど俺はそういうの嫌だから自分から「美味しいんですけど、これが15000円だとしたら僕はフランスワインを買いますね。フランスワインだったら5000円くらいでこの味が味わえるので。」って。
すると同じような異端児達がそれに繋がって発言をしていって、後々話しかけられて違うワイン会に呼ばれたりするんだよね。
そういうとこに顔を出して、色んな人と色んな話ができるし、相手のホームに乗り込んでいってかますというのがすごく大事なんだよね。

TAKUYA
完全に話が飛躍していますね(笑)。
パワームーブをガンガンやっていた人の話とは思えないです!

CHINO
(笑)。
けどワインがなかったら今のようにショーの構成や演出は思い浮かばないね。

TAKUYA
断言しましたね(笑)。
けど自分が言うのはおこがましいですが本当にいい歳の取り方のように思えます。
当然のように身体は衰えていきますし、踊れなくなってきますし、けど頭の中だったり、舌を使うBBOYみたいな、そっちで戦っているイメージ。

CHINO
うんそうだね。
けどダンス業界はやはり好きで大事で、なのでそういう異業界からダンスへ何か持って帰りたいっていうのもあるからね。

TAKUYA
ダンスのヒントも、音楽の話も色々なところからインスピレーションを受けていて、つまりCHINOさんは今も昔もオリジネーター達とある種同じような目線でものを見ていたのかもしれないですね。何かを創作していくという。

CHINO
なんでもありが一番楽しいよ。サブカルチャーはそういうもんだからね。

TAKUYA
CHINOさんっていつ話しても「ダンスはもういいよ」みたいなことを言いながらも、その中に尖りがあって、どこかに現役感があるんですよね。
僕はCHINOさんの事をそういう意味では今尚現役だと思っていますし、だからこそ話してみたいなって思っていました。今日は改めてお話できて良かったです。本当にありがとうございました。

CHINO
これでもまだまだ伝えたい事の100分の1だからね(笑)!次はワイン片手に話しましょう!
こちらこそ有難うございました!

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あとがき
今回お話させてもらって改めて感じたが、CHINOさんというダンサーは凄いバランス感覚の持ち主。強い説得力となるスキル習得と時代の先に行く為の実験を絶えず繰り返し、そのバランスを武器に新たな道を切り開いてきた、いや今尚切り開き続けている印象。今回のインタビューでは主にダンスのスタイルに照準を合わせてお話してもらったが、ビジネスとしてもダンスを芸能界はじめ様々な場所で切り開いてきた重要人物でもある。歴史を重んじつつもストリートダンスのみに捉われない全てのアートからインスピレーションを受けて進化していく楽しさと重要性、生き方を伝えてくれたリアルなレジェンドダンサー。このインタビューが次世代のダンサー、ダンスシーン、そして全ての表現者のこれからのヒントになる事を願っています。  TAKUYA(SYMBOL-ISM)

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TAKUYA (SYMBOL-ISM / worcle co.,ltd)

90年代初頭ストリートダンスに触れ、様々なジャンルを模索、横断する。
その後ダンスチームSYMBOL-ISMを結成。ハウスを基盤にしつつも様々なスタイル、音楽性を
反映させた独自のスタイルを形成し、DANCE DELIGHT、DANCE@LIVE、JUSTE DEBOUTをはじめとする
様々なコンテストにて優勝、入賞多数、その他様々なステージを通し強烈なインパクトを残す。
そのスタイルは彼の拠点東京・代々木に因んで「代々木系」とも呼ばれる現象を起こし、
ダンスのスタイルのみならず音楽、ファッション、ライフスタイル、、様々な切り口からあらゆるヘッズに影響を与えている。
またダンスプレイヤーと並行し2004年に起業。レンタルスタジオの先駆けとなったstudio worcleをはじめイベントスペースANCE、その他音楽バーshirokumaやレコードレーベルyygrec、セレクトショップCONTE-NU、等、これまでに無かったダンスやカルチャーに直結するコンセプチュアルなスペースやビジネスアイディアを数々生み出しダンサーのライフスタイルを変革させ続けているキーパーソンとしてもシーンに大きな影響力を持つ。

TAKUYA @takuya_symbolism
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shirokuma @yoyogishirokuma
CONTE-NU @conte_nu

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